人生路从头来过，我不会后悔——对话洪秀柱

人生路从头来过，我不会后悔——对话洪秀柱 原创 2016-03-26 张蕾 [url=]南方人物周刊[/url]
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洪秀柱在办公室接受采访，图/梁辰

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情势推着走，命运不由人。这是国民党人在今年台湾选战中沉浮和悲欢的大概情形。“小辣椒爆炒空心菜”还没端上桌，“朱上柱下”的党内乾坤大挪移颠覆剧情，老党员洪秀柱在各种“意外”的喧闹声中度过这一年。竞选是放大镜，审视微毫；竞选是波涌，让你摇动。本文载于2015年南方人物周刊

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“我已经是可以退休之人了”

人物周刊：从短期和长期两个维度来看，你接下来的工作目标和重点是什么？

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洪秀柱：我已经是可以退休之人了，我自己个人如何，在我现在的心境（来说）一点都不重要。我现在想的就是，我一路走来累积到今天，我到底还能给台湾什么？我能不能为一些年轻人创造价值，把我的想法、经验分享给年轻人，给他们一个发挥的舞台？

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包括选举的时候，我就讲过，希望能替台湾找一条正确的道路，替人民未来生活，最主要是替年轻人找到未来的希望。这个工作还是要做，虽然没有选举的位置，但是声音要有，我们还是会在各个不同场合不同角落持续发声，包括对党的期许，对党的改革。

人物周刊：会在什么位置去做？

洪秀柱：我只能用民间的力量，这条路比我选“总统”的路还要辛苦，它是完全要靠自己在民间的力量来唤醒群众，是很辛苦，但是总要有人做，否则他们这些年轻人（指指幕僚们）跟着我旁边做什么？

人物周刊：除了发声之外，相对具体一点，会有哪些方面的落实？

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洪秀柱：其他的，我想在台湾内部，（除了政治）没有其他的舞台，这是很现实的问题。很多人考虑让我回去选“立委”，好歹你有发声的管道。虽然是清汤委员，但毕竟是个委员。

像有这种说法的人（我）也很谢谢，因为大家对我还有期许，我下去选举的胜算是相当大的（注：“立委”选举的登记截止到11月27日，采访在11月24日进行，席间洪秀柱半开玩笑说，幕僚都害怕她一冲动就跑去登记）。可是相对地，我会背负了违背党纪的风险，因为当地已经有提名候选人，我只能必须以无党籍的身份去选，选后再回国民党。或者说，我以无党籍的身份去选，党会不会开除我？以目前的态势来看，不无可能。那么这一来就会让很多伤心，因为他们期待我留在党内，而且我也说过，我不会离开政党。

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人物周刊：在10月17日（“临全会”）演讲的时候，你有提到张孝祥的一句词“世路如今已惯，此心到处悠然”，你认为自己是国民党的张孝祥吗？

洪秀柱：我怎么敢自比古人呢？只是诉说那个心境而已。那他那个时候是云游各地去了。时代环境不一样了，社会制度也不一样了，我现在还在这个党里面，我还在这个位子上责任未了。

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当初我参加初选也并不是真的说非要取得这个大位，我是呼唤，希望大家各个天王们你们个个都能承担，凭良心讲你们这些人从二三十岁就一路受栽培，当这个政党艰困的时候你们是不是应该有责任出来承担？更何况是第一次有初选的平台，那正是可以树立一个民主的典范，大家做君子之争，树立一个很好的典范，把社会整个话语权给抓回来，让大家看国民党是不一样的，所以我才会初选。从我参加初选开始，对党来讲是个改变。为什么你们都不下来呢？现在不是黄袍加身的时代。很可惜……在我感觉是可惜了。

' R+ X6 Z3 s/ n* N, ^1 {: `1990年10月，洪秀柱（中）在台北市济南路日本交流协会门前参加绝食，抗议日本侵占钓鱼岛

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人物周刊：那在经历这些波折和缠斗之后，你如何还能保持对国民党的忠诚？

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洪秀柱：以前在李登辉被大家唾弃的时候，有很多人出走了，人家问我为什么还留在国民党内。我说个人的生命有限，党的志业无穷。

你痛恨的人，他终究要离开。你把他赶出去也好，他自己走也好，或者他生命终结也好，他都是有限的。党的志业是无穷的，我们的党徽叫作青天白日，你看到青天白日蒙尘的时候，任何一个人的责任是要把它擦干擦亮，而不是把它拿下来丢到垃圾筒里面去。

那你要是离开它，就让它更沉沦了，更何况台湾不能够没有国民党。他们一旦决定废止我的提名，我从国父纪念馆出来就跟大家讲：存在才有价值，不要离开，欢迎加入，一起改变，否则是劣币驱逐良币。

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也许阿Q了，但事实上是对的，只是我们有没有这个能力去呼吁、唤醒群众，像国父孙中山一样去唤醒群众，可以呼吁更多人来加入，不见得是要我领导，我们呼吁能人志士，有心人进来一起改革。

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“选举会检验‘既得利益’是否可靠”

人物周刊：那天我去了国民党党庆的现场，95%都是老人家，没有年轻人。

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洪秀柱：你观察到这点了？最主要是，这次的一些变化，包括不分区域名单——当然也不能说不分区域名单各个难看，也有一些很不错的人选，但基本上多少会让大家对国民党觉得有点失望。

人物周刊：那你怎么看？

洪秀柱：我觉得这次的（选举）国民党可能成绩不会很好，但它能不能浴火重生就要看党里的这些人会不会觉醒，否则就像我在“临全会”所讲的那样，一个党失去了核心价值，没有了党德党魂，这个党势必沦亡。一个百年政党从此走入历史，不要说现在的人，先贤先烈如果地下有知我想会很伤心难过吧。

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人物周刊：大家说从去年九合一败选到今年选情很不看好国民党，你认为应该放在什么维度里去理解台湾人民对国民党的失望情绪？

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洪秀柱：这几年对许多政策不论述、不辩论、不宣扬。马政府的施政，如果是问绿营支持者，他们会说“过度倾中”；去问蓝营支持者，他们会说对民进党退让太多。一样都是不满意，但理由不同。那么，马政府为什么会落入这样的处境？因为他的“不统、不独、不武”只告诉台湾人民他不做什么，而没有说他要做什么，于是国民党没有亢奋人心的论述。

更重要的是，当领导人对人民的承诺都是否定句时，在野党要杯葛你的施政，就容易得多了。我认为国民党必须要去推动正确的事，是去让人民变好，而不是讨好人民。

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$ J3 @5 ^3 {, h  ^洪秀柱的竞选路

人物周刊：国民党上下都把改革挂在嘴上。但既是改革，就会触犯既得利益，就会遭遇巨大阻力。你希望在改革中扮演什么角色？

洪秀柱：我不敢以“改革者”自居，我只希望自己是说真话且可被信赖，不仅道出党的真实困境，同时能扮演党和年轻人的桥梁。

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国民党的改革，一言以蔽之，就是要多给年轻人机会，而且年轻人要凭自己的能力来争取，“二代”渐渐行不通了。那么所谓的“既得利益者”还能存在多久呢？党中央向既得利益者靠拢，简单讲就是“怕输”，但是我想这次选举会检验这样的逻辑是否正确。

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原来所谓的既得利益是什么呢？是派系力量，世家力量，还是什么呢？假如你依靠这些既得利益，你们认为他们有力量的话，你会赢，但是去年输了，（说明）这些力量是不可靠的。

当你发现它不可靠时，要不要问，原因是什么？这个是我一直强调的，你政党的核心价值没有了，你没办法为自己政党的所作所为、政策做说明、辩护，你也没办法让人民对你有更多的信赖、期望，这样是不行的，不可能赢的。

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水清无鱼

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人物周刊：这一年你看到了很多问题，也做出了很多努力，但阶段性地败了。你觉得自己败在哪里？

洪秀柱：先天不足，后天失调。先天不足的原因是，选“总统”不是我的人生规划，仓促上阵，准备的时间不够。后天失调，因为时间不够，对于大家所谓的派系力量、同仁、各个山头，你缺少足够的沟通空间和时间，所以人家对你信心不足。当然还有其他不便说的因素，造成了后来的结果。

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人物周刊：是不是因为你在政治资本上的经营是不够的？

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洪秀柱：政治资本方面是指人还是钱？

人物周刊：都包括。

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洪秀柱：人方面。它（选“总统”）不是我人生的规划。以前一直担任委员，这4年才是副院长，我不太喜欢浪费太多时间在无谓的应酬上，我跟你做朋友，交心就是好朋友，有事就会（帮忙），不会每天黏在一起，（像）浆糊，这样很花时间，很累，而且五湖四海、三山五岳，各路人马，不管是哪一行业，你都花很多时间去跟他们和，对我来说，有点浪费时间。在我以往的环境里，我也觉得没有必要。

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而且我是女性，我没事跟人家大块吃肉、大口喝酒，这也不太合适。

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所以我宁愿花点时间在为选民服务、我自己的问政、立法修法、各种质询方面，还有我自己总是有一点私人的生活吧？！

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你看在台面上被点到名的人物，他们是用多少年的时间来经营地方的人脉，才有那样雄厚的实力，而我们纯粹仓促上阵，靠理念、宣传，能够造成这一个——我不敢说风起云涌，能造成这样一个场面，其实也是不容易的。

因为缺少这种经营，人脉自然欠缺，而随着人衍生而来的是钱。我脸皮薄，平时没有交情，怎么开口呢？

再加上一路的过程中，不断有“换柱”的声音出来。人都是很现实的，当他发现你处在不稳定的状态当中，他怎么愿意投资你呢？

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人物周刊：是不是一种水至清则无鱼的状态？

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洪秀柱：可以这样讲。但还有一种讲法，钱不是万能，但没有钱就万万不能，这也是有三分的道理。可是这牵扯到一个人的个性和做事原则，就算我能够略为改变，但也很难全部改变。

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我不是说我想翻转选举文化吗？假如这次选举能够达阵，甚至成功，则台湾能够全然改观，让人知道你可以不必靠钱，依道不依势，让一些没有钱、没有势、没有家世背景，但是有理想、有抱负、有能力的年轻人觉得自己有希望。

人物周刊：你的性格给人的感觉是“辣”，锋利，身段不够柔软，但政治是平衡的艺术，需要圆融的智慧。在政治领域，你能在保持锋利的同时，做到高效地沟通和皆大欢喜的多赢吗？

洪秀柱：我是民意代表做习惯了，为了满足记者的期待，讲话比较“有梗”，让记者可以报道。其实沟通与锋利并不冲突，相反地，那些说话虚无缥缈的，才难沟通。

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在台湾，“总统”的检验密度，是其他职位难以比拟的，因为人民对你有“万方有罪，罪在朕躬”的期待，也要求你是个面面俱到、时时得体的政治人物，保守则乏味，轻松则失言，这个让我学到了很大的教训。

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但是另一方面，如果当一个“总统”，绝大部分的心力用来应付媒体的话，还剩下多少时间能够处理政务？这也是台湾现在面对的困境之一。

人物周刊：你从政那么多年，肯定面临过金钱诱惑或者人情的压力吧？

洪秀柱：当然有。当然会有人情压力，就像你刚才讲的，应该圆融一点。我刚到“立法院”，人家叫我做一个选民服务案子，我一看，不行嘛，那是违法，我当场就跟他讲，没办法做。那位当事人好生气。后来我想想，我干嘛要这样回他呢？我可以讲，这个事情有相当的难度，你放在我这边，我好好研究一下。我是有研究的，把相关部门找来，不以自己为出发点，研究有没有可行性。发现不可行，情理法都说不通，再把当事人找来，大家把道理讲给他听，他也知道我找了张三李四，做了努力，还是走不通，他虽然不满意，可是也就只好勉强接受。所以我们官员不少是浪费（时间）在这种事情上。那就是你所谓的“圆融”。

人物周刊：选战战败，如果总结自身的话，你会总结出什么经验教训？如果检讨外部环境，你又会有什么样的认识和阶段性的结论？

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洪秀柱：我个人的反省，当然很多，譬如说是否早一点访美，是否更多和党部、“立委”同志沟通，让他们更有信心。但是这也是我失败过一次才能有的经验。

当然最遗憾的是，我没有办法印证，究竟人民希望的两岸政策，是模糊不清，还是勾勒出一个明确方向的。是否民众真的不喜欢听真话？我也在思考这样的外部环境——台湾的选举文化，加上媒体生态，是否不利于讲真话的政治人物生存呢？

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一个制度的建立，是非常不容易的，但因为个人或少数人的因素，而摧毁制度，改变制度，甚至量身打造，都是波折，是打击。所以，没有遗憾但确实有让人失望的地方，也因此未来以建立制度，坚持打造一个公平公开（的环境），让有能力没背景的青年人，在党内也有奉献与出头的机会，更成为我坚信的方向。

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淬炼

人物周刊：人们常说，女人长时间从政会牺牲很多生活，你自己会觉得个人生活有遗憾吗？

洪秀柱：不会。你应该这样问我，从年轻到现在，如果你人生能再来一次，你会不会采取不一样的路？我说不会，不该嫁还是不会嫁，没办法进入婚姻还是没办法进入婚姻，人生路从头来过，我不会后悔。到目前为止，这条路，哪怕走得那么辛苦，我也没有后悔，我觉得我人生很丰富。

人物周刊：在政坛，女性政治家尤其辛苦，你的热情和动力的根本来源是什么？

洪秀柱：父母的教育吧？因为我父亲遭受过“白色恐怖”，他倒没有给我仇恨的思想，他还是肯定孙中山创造的这个党，他只是认为这里面的人把它搞坏了，所以他才会说，将来有机会为国家做事，“仍当尽忠职守。”他只是提醒我们，“勿为名利参与政治，合则留，不合则去，切勿恋栈”，这是他讲的。

人物周刊：不合则去。

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洪秀柱：他说“不合”，就是指你的位子，你不要为名利。当然今天，你也可以说，我就跟国民党说再见叫“不合则去”。我想这也许不是他（能料想到的）……如果他在世的话，我恐怕还做不出这么大的勇气。父母在世一定痛死了，为什么我的女儿要受到这种遭遇。

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人物周刊：这个选战的过程有改变你什么吗？

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洪秀柱：改变我什么？我觉得没有什么改变，我还是我。

人物周刊：前所未有的经历，在非常短的时间里密集地出现，包括你对世道人心和社会的看法，是否有改变？

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洪秀柱：其实我都很了解，如果说我不了解这种环境的险恶的话，我就不会一开始出来。我说过，此行这条路就像唐三藏取经，沿路妖魔鬼怪很多，也有盘丝洞、流沙河、火焰山等险境，你一关一关要过，会很辛苦的。同时也像道士赤脚爬刀梯，你爬的梯子越高，代表你的道行越高，那真的是步步艰险，对不对？我就常拿这两个例子来说，表示我理解这条路会是这样。另外还有一个层面就是对于各种朋友，我觉得这一次就像照妖镜，一照下去，原形毕露，就更清楚、明白。这也是收获。你不觉得这是个收获吗？

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人物周刊：你会觉得自己是政治斗争的牺牲品吗？

洪秀柱：直接用这样的讲法好像有点那个……这是一个淬炼的过程，我不愿用你刚才的说法。

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也许，看起来像牺牲，（但）可能淬炼过程之后翻身而出，会有另外一个局面。

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人物周刊：你希望将来人们在提起洪秀柱的时候是怎么评价她？

洪秀柱：她是一个历经党内完整的民主机制产生的“总统”候选人。百年政党第一个在党内民主机制之下所产生的“总统”候选人。希望大家记得这个。第二个就是希望我们的真诚、勇敢能够替后人留下一点什么东西。我不好意思说是“典范”，就当作留下一个“例子”吧。

采访结束，我们开始收拾物品，准备拍照。洪秀柱好像并未从之前的话题中完全走出来。整了整衣服，又捋了捋头发。她带点喃喃，像是对自己说，却又像在问别人：忠党爱“国”，勇敢坚持，不屈不挠，我觉得这就是……我希望给人家留下（的印象），你不觉得应该有吗？

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本刊记者|张蕾 发自台北  实习记者|凌江婵

编辑|张欢

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